Entrevista Silvia Livi: da astronomia à arte

Formada em Física pela UFRGS no final da década de 1960, Silvia Livi foi pioneira no estudo e no ensino da Astronomia no Rio Grande do Sul. Hoje aposentada, Silvia dedica-se às artes visuais através de sua produção autoral, mas também através de uma pesquisa inédita sobre outra mulher pioneira: a artista Amélia Pastro, nascida em 1897, que viajou pela América Latina e Europa vendendo quadros de flores no início do século XX.  Na entrevista concedida para Mulheres na Arte Contemporânea, Silvia Livi comenta questões da sua trajetória pessoal, que passa tanto pela Física quanto pela Arte, e é repleta de histórias que ilustram sua vontade de explorar diversos campos do conhecimento.

Gostaria de começar perguntando sobre tua família, o início da tua história. Vocês são de Porto Alegre?
Eu nasci em 1946, em Pelotas. A minha mãe é de Pelotas, de uma família brasileira – portuguesa bem tradicional. Meu avô materno era da linha dos Abreu. Com quase 90 anos, ele foi buscar, no Rio de Janeiro, a medalha de “Carioca Quatrocentão”, porque as famílias foram mapeadas e viram que ele representava uma das primeiras famílias do Rio, que é a família Abreu – embora seu sobrenome fosse “da Silva Ferreira”. Eles vieram para o Rio Grande do Sul e sei que, na época da Revolução Farroupilha, o avô dele, que também era “da Silva Ferreira” tomava conta da Estância Real do Bojuru. Quando Bojuru (que fica entre São José do Norte e Mostardas) decaiu, meu avô foi para Pelotas e lá encontrou minha avó, que também era de uma família ligada à pecuária, produção usual da cidade – charqueada, gado. A minha mãe gostava da estância. Eu me criei lá em Pelotas, na cidade, vendo aquelas casas bonitas, convivendo com muitas coisas maravilhosas que vieram da Europa. Pelotas já estava decadente, mas havia muita arte circulando por lá e a tradição valia muito. O meu pai, por outro lado, é de uma tradição completamente diferente – alemã. Ele nasceu em Porto Alegre, mas com 3 anos foi pra Europa, onde foi educado e de onde voltou com 16 anos, em 1920. Ele não quis fazer faculdade lá e voltou para “fazer Brasil”. Ele teve muitas aventuras por aqui como vendedor em empresas alemãs. Depois, quando já era sócio da empresa, ela precisou, de repente, de uma pessoa que tomasse conta dos negócios da região de Pelotas. Lá ele ficou e conheceu minha mãe. Então, eu acabo tendo essa dupla tradição. O meu pai era o Germano Becker, ele gostava de colecionar coisas. Ele tinha muito interesse em coisas culturais.

Em que, por exemplo?
Bom, tem uma história bem curiosa. Em Pelotas, há um mercado muito bonito, tradicional. As bancas de peixe tinham fundo de mármore onde o pescado ficava exposto no meio do gelo e era entregue embrulhado em jornal. Meu pai comprava ali e, certa vez, percebeu que os peixes estavam sendo enrolados em jornais do século XIX! Daí meu pai perguntou ao comerciante se ele trocaria aqueles jornais por 3 vezes a quantidade de jornal recente. O dono da banca de peixe topou e meu pai, muito curioso, perguntou de onde vinham aqueles documentos. “Vieram da Biblioteca Pública”, respondeu o dono. Aí meu pai foi na Biblioteca conferir o que estava acontecendo. E lá estava o pessoal da biblioteca, descartando estes jornais. Quando confrontados, alegaram que os materiais eram duplicados ou coisa do tipo e que eles não iam fazer um processo de troca porque era muito complicado. E, no fim, meu pai ficou com estes documentos que são uma relíquia e que hoje estão comigo.

Então esse teu hábito de colecionar vem do teu pai?
Sim, esse hábito vem do meu pai, mas é ajudado pelo Rogério [marido]. A família do Rogério tem muita mania de colecionar coisas tecnológicas.

E como surgiu teu interesse pela Física?
Eu sempre tive muito interesse nessa parte mais desligada da prática, mais ligada à ciência, à arte, coisas mais idealizadas, eu diria. Eu fiquei muito na dúvida se fazia Arte ou Física. Eu cheguei a cursar um ano de Belas Artes porque, naquela época, se podia entrar nas Belas Artes de Pelotas um pouco antes do término do colégio – mas só recebias o diploma uma vez que comprovavas que tinhas completado segundo grau. E eu estava em um colégio especial, o Pelotense – era um excelente colégio. Já estava com essa ideia de fazer algo da ciência, aprender mais, ganhar conhecimento. Fiz esse período de Belas Artes e no fim do ano resolvi que ia fazer Física e Matemática e fiz o vestibular para ambas. Matemática eu fiz e passei na PUC-RS, mas vi que era melhor ficar só na Física da UFRGS.

Daí tu vieste para Porto Alegre?
Exato. Meu plano era vir para Porto Alegre.

Isso nos anos 1960?
Eu cheguei aqui em 1965.

E foi muito perto do Golpe Militar.
Foi logo depois.

E era um momento complicado?
Pra mim não fez muita diferença no início, porque na época eu não tinha muita noção do que seria a Ditadura Militar. Além disso, para uma família de Pelotas ligada à terra e à propriedade, as coisas que estavam sendo ditas ali sobre, por exemplo, reforma agrária e comunismo, certamente não eram assuntos que a minha família aceitaria. Mas nós não nos envolvíamos com política, especialmente meu pai. Ele tinha livres conversas com todos na cidade, ele gostava de conversar. Ele mantinha muito contato com o pessoal da colônia, pois sabia falar alemão. O próprio convívio dele era com alemães. Eu mesma já li que a cidade de Porto Alegre era uma cidade alemã. O problema foi depois da Grande Enchente de 1941, que inundou os porões dos comerciantes, muitos deles alemães.

E, com a Segunda Guerra, houve ali uma situação delicada.
Exatamente, os alemães sofreram muito preconceito naquela época. O meu pai, por exemplo, tinha um rádio em casa e inventaram, um dia, que ele usava aquele rádio para se comunicar com a Alemanha! E buscaram meu pai para interrogatório. Ele não foi torturado, mas ficou uma noite inteira sendo interrogado. Minha mãe contava que havia gente ali na volta, naquela época, que a aterrorizava. No final ela até achava graça: eles usavam lençóis para forjar vultos, fantasmas, e ela percebia, claro. Ela era uma mulher estudiosa e de trabalho. Minha avó também trabalhava muito. Minha família sempre valorizou muito o trabalho, principalmente as mulheres. Minha avó ajudava muito meu avô e minha mãe dirigia desde os 16 anos. Ela foi uma das primeiras mulheres a tirar carteira de motorista no Rio Grande do Sul.

E havia muitas mulheres no Instituto de Física nos anos 1960?
Muitas! Inclusive tem uma história engraçada: antes de vir fazer o vestibular em Porto Alegre, de alguma forma, eu fiquei sabendo que havia uma professora da UFRGS que tinha estudado na Suécia. Quando eu cheguei, tive que fazer uma entrevista para entrar na PUC-RS. E havia um padre que era bastante… inadequado em relação às moças. Ele fazia perguntas constrangedoras e então ele me perguntou por que eu queria Matemática. Eu respondi dizendo que achava legal, que sabia que ali a gente poderia aprender mais, e comentei também estava tentando Física na UFRGS e que lá havia aquela tal professora que havia estudado na Suécia. “Ahhh! Então você quer ir para a Suécia?! Amor livre?! Liberdade?! Sexo??!!” ele me disse! E eu fui reprovada. Eu não sou religiosa, meu pai não tem essa tradição, mas minha mãe era religiosa e nunca conseguiu me incutir a obrigação católica, e quanto mais ela me forçava menos eu ia. De qualquer modo, quando ela ficou sabendo que eu tinha sido reprovada, indignou-se. Pegou o primeiro ônibus para Porto Alegre e veio tirar satisfações. “Vocês estão acabando com a minha última esperança de que a minha filha se entregue ao catolicismo!”, ela disse. E, naquela época, eu fiquei sabendo de outras moças que foram questionadas com coisas muito constrangedoras por aquele padre. Eu sei que, mais tarde ainda, ele acabou sendo afastado da tarefa por não ter um comportamento mínimo, digamos assim. Seja como for, minha mãe foi lá e convenceu a PUC a me deixar fazer o vestibular. Eu fiz, passei, mas logo me dei conta que o curso de Física na UFRGS era incomensuravelmente superior ao da PUC-RS e que o curso de Física não era fácil e eu não iria conseguir fazer Física e Matemática para dar conta de tudo

Tu foste uma pioneira, neste sentido de vir a Porto Alegre estudar Física, ou tuas colegas também traçavam caminhos parecidos? Como era este cenário na época?
Pioneira eu não era. Victoria Herscowitz e Alice Maciel, sim, foram pioneiras. Elas e outras mulheres que já estavam estudando no início dos anos 1960. Dou-me conta hoje que aquela referência da professora que estagiou na Suécia já provava que havia mulheres fazendo isso e era possível eu fazer também, que essa oportunidade existia.

Como foi este percurso na Física? Até hoje dizem que é um dos cursos mais difíceis.
É um curso muito difícil, sem dúvida, mas a Física tem uma peculiaridade: o resultado de um problema de Física – pelo menos aqueles que a gente exige em aula – sempre é único e reconhecível. Por exemplo, qual é a velocidade de algo com dados bem estabelecidos, desconsiderando o atrito? A velocidade vai ser tantos metros por segundo. Tu podes fazer o cálculo como tu quiseres, mas, em Física, os resultados são sempre os mesmos. Mas bom, minha dificuldade não estava na Física, pois comigo entraram algumas outras mulheres no curso. Algumas foram embora, algumas ficaram. Eu não me sentia pioneira como física mulher, mas fui muito pioneira na Astronomia. Aí sim. Não havia ninguém na Astronomia e o pessoal da Física não valorizava esse campo de estudo.

Mas por que não era valorizado?
Porque os físicos queriam que a gente se focasse em tudo que existia de obrigatório da Física, não se tinha um pouco de flexibilidade. Por exemplo, no mestrado, havia exames para que comprovasses que conhecias todas as áreas da Física e, no meu caso, tive que começar a aprender toda a Astronomia, junto com toda a Física que era exigida dos outros. A base da Astronomia era outra, então foi muito difícil. Mas, por outro lado, todo mundo reconhecia que a Astronomia era comigo. Então o chefe do departamento de Astronomia logo se envolveu com política e assumiu a direção do Instituto, de modo que não poderia mais ser chefe do departamento e eu acabei assumindo esse cargo muito jovem, era uma guria, não tinha nem mestrado ainda. Eu já dava aula, entretanto. Desde 1969, com 22, 23 anos, dava aula de Física para a Engenharia.

E tu conheceste o Rogério lá no Instituto de Física?
Sim. A gente já se conhecia de vista e, uma vez, no primeiro ou segundo semestre, eu estava fazendo um plantão para mexer nos aparelhos e anotar os números resultantes – não havia computador para estas coisas, havia uma sala de computação, mas cheia de pessoas que faziam o que os computadores fazem hoje! Quando acabou meu plantão, o rapaz que deveria me substituir não veio e então apareceu o Rogério. Eu pedi ajuda pra ele e ele resolveu o problema, nem lembro como. Depois eu tive a “mania” de fazer muitas cadeiras eletivas, já de olho nas que o Rogério fazia. Foi aí que fizemos curso de Astronomia juntos, no terceiro ano.

Então tu não notavas diferença, dentro daquele contexto em que tu convivias, na forma como as pessoas encaravam o teu trabalho e o trabalho de um pesquisador homem?
Eu não me sentia mulher no sentido discriminado, aquela mulher que não pode fazer coisas por ser mulher. Eu nunca senti isso. E talvez, pensando agora durante esta conversa contigo, o motivo seja o seguinte: como eu logo comecei a namorar o Rogério e eu andava sempre com ele, os caras também não iam ficar criando um constrangimento comigo sendo que eu estava ali acompanhada. Eu nunca me senti insegura, com medo. Eu ia lá para o Morro Santana de noite, depois que se estabeleceu o novo observatório, e passava a noite no morro – um lugar barra pesada desde aquela época. Eu passava a noite fazendo medidas e depois de manhã voltava pro Instituto de Física com o motorista e o ajudante nas observações e depois pegava um ônibus de volta pra casa. Nesta época, a coisa era muito puxada, uma atividade que muita gente talvez não esperasse que uma mulher fosse fazer – subir o morro, ficar lá a noite inteira e voltar só no dia seguinte. Talvez alguns maridos que não fossem da área não aceitassem que suas mulheres fizessem isso.

Mas o Rogério aceitava.
O Rogério até me ajudava, se fosse preciso. Então essa ligação de mulheres casadas com pessoas da área facilitava para os dois lados, porque o Rogério também passava noites fora fazendo pesquisas no Instituto de Física.

E como foi a experiência de viver nos Estados Unidos nos anos 1980?
Foi incrível. Estávamos em Pasadena, na Califórnia, no California Institute of Technology, o Caltech. Esse é um lugar top, uma referência. A primeira vez eu fui “meio junto” com o Rogério; nós pedimos bolsa para nós dois, mas deram para o Rogério, pois, quando ia um casal, não pagavam para os dois. Acho que hoje em dia as pessoas não se dão conta do que era sair do Brasil naquela época, 1983, com uma inflação que variava significativamente de mês a mês. O salário do Rogério transformado em dólar minguou para menos da metade em poucos meses. O meu logo só dava para pagar a creche do Leonardo, nosso filho mais novo, que chegou lá com um ano. Isso sem incluir as fraldas dele.

É uma situação bem diferente desta geração de hoje, que viaja muito mais, tem muito mais acesso a bolsas e sem essa inflação tão variável. E vocês ainda foram com os filhos.
Exato. Teve um momento em que me pediram um relatório referente às atividades que eu estava fazendo lá, e eu falei que estava fazendo muitas outras coisas, além daquelas que eram minhas obrigações. Se eu estivesse só em casa cuidando dos filhos ia ganhar muito mais. Aliás, teve outra história curiosa: eu fui trabalhar no Observatório Solar do Caltech, o Big Bear, e então meu chefe, sabendo da minha situação, disse que a secretária dele havia tido filho há pouco tempo e sugeriu que eu falasse com ela para ver o que ela tinha feito para dar conta daquela situação. Então eu a encontrei e perguntei qual era o plano dela. Sabe o que ela me disse? “Meu plano é me despedir na próxima semana”. E se despediu mesmo, foi embora. Não deu conta.

E foi possível viver uma experiência norte-americana neste período?
Foi. Nós nunca nos ligamos muito aos brasileiros que estavam lá e também queríamos ter uma experiência no exterior. Pensando agora, não lembro de mulheres brasileiras que acompanharam os maridos e também fizessem pesquisa, como eu. Nós passeávamos muito no tempo livre; conhecíamos os museus de arte muito mais que os americanos, por exemplo. A gente ia a todos os museus possíveis, de arte e de ciência. Uma vez ficamos sabendo de uma exposição de arte chinesa em São Francisco e fomos de Los Angeles a São Francisco para ver a exposição. E foi incrível. A importância do oriente nos primórdios da ciência e da tecnologia foi essencial.

Então teu interesse em artes visuais foi cultivado ao longo desses anos.
Nunca deixou de ser uma paixão. Eu era “das artes” desde aquela época do colégio; depois, na faculdade, eu fiz algumas cadeiras de História da Arte dentro do Instituto de Artes. Eu nunca tive vergonha de ter minhas ideias, nunca fiz questão de me encaixar em alguma linhagem. Sempre gostei de fazer coisas complementares, Filosofia da Matemática, História da Arte.

E sobre teu trabalho neste campo da arte, como se deu a proposição artística que tu assinaste na exposição “O Jardim do Rei: uma visão poética da História Natural de Buffon”?
Bom, estávamos em Düsseldorf, visitando nosso filho na Alemanha, e encontramos este livro de Buffon por 20 euros. Ficamos na dúvida se comprávamos ou não, pois pesava três quilos, mas tinha ilustrações maravilhosas. Esse livro pretendia mostrar o mundo e as coisas do mundo inteiro em todos os reinos da História Natural.

Eu li um pouco sobre ele e dizem que ele influenciou muita gente.
Sim, o próprio Darwin reconhece o Buffon como influência, pois ele defendia a evolução. Desde que eu adquiri este livro, sempre pensei nele como um compartilhamento artístico. E um dia, em um encontro do Curso das Inquietações, no Atelier Livre da Prefeitura de Porto Alegre, a Ana Flávia Baldisserotto perguntou se tínhamos algo que queríamos trocar ou mostrar aos colegas – não necessariamente material. Logo me lembrei do livro. Eu o trouxe e propus aos colegas que olhassem a publicação e levassem uma página que fosse interessante pra eles. Uma levou pássaros, outra pediu flores, uma morcegos, enfim. Umas pessoas já sabiam o que queriam, outras não. Trouxe os 3 kg de livro em quase todas as aulas – nos intervalos os colegas olhavam o livro e faziam seus pedidos, se desejavam participar. Na aula seguinte eu entregava a folha, que separava do livro com cuidado. No final do curso, a Ana Flávia pediu que falássemos sobre o que tinha resultado daqueles encontros e as pessoas começaram a trazer os trabalhos que haviam feito com aquelas imagens que saíram do livro. E eu fiquei tão encantada com aquilo… que pensei que não poderia ficar escondido. Então fui atrás do Museu de Ciências Naturais da Fundação Zoobotânica do Rio Grande do Sul, que fica no Jardim Botânico, onde a exposição foi realizada.

Tua produção artística parece estar sempre casada com aspectos da ciência.
Não necessariamente. Nesse livro, interessou-me a questão da evolução. Mas a minha ciência, a Física, é uma ciência muito diferente desta.

Claro, mas, por exemplo, a exposição Fios (2009), da qual tu também participaste, tinha a ver também com ciência e até poderia, de certa forma, ser mais associada a questões físicas, transferência de energia, ondas, etc.
É, pode ser, mas foco mais no efeito do tempo nos objetos, no decaimento. Eu jogo com o peso, a opressão das correntes e a transparência das garrafas. Eu não tenho essa “regra” de trabalhar com a ciência. Interessou-me, aqui neste livro, por exemplo, os aspectos estéticos e históricos, são figuras incríveis.

E qual o teu “interesse artístico” hoje?
Continuo trabalhando artisticamente, mas tenho muito interesse em pesquisar essa produção dos anos 1940, 1950 no Rio Grande do Sul, e justamente neste pioneirismo de mulheres. Estou fazendo uma pesquisa que não é nem sobre a Alice Brueggemann, nem sobre a Alice Soares, ou a Christina Balbão – porque estas estão sempre citadas como pioneiras e a referência se repete. Ontem mesmo li que a Alice Brueggemann disse que ela foi a primeira pintora profissional do Rio Grande do Sul. Só que estas três nasceram em 1917 e eu estou buscando informações de uma mulher que era pintora bem antes delas, que nasceu em 1897, ou seja, 20 anos antes. A Amélia Pastro.

E como tu chegaste nela?
A minha mãe tinha um quadro dela, que ganhou em Pelotas. Há muito tempo eu estava atrás dela.

E tu descobriste alguma coisa sobre a vida dela?
Sim. Ela é indiscutivelmente uma pintora profissional. Ela nasceu em 1897 e morreu em 1979, também em Porto Alegre. Ok, até aí nenhuma novidade, parece uma vida muito quieta. Só que ela casou com o Maristany de Trias e eles saíram América Latina afora e depois foram pra Europa. O casal viajou muito. E ela sempre seguiu pintando. É muito curioso pelo seguinte: tu começas a buscar obras dela na Internet e tu encontras quadros – sempre de flores, geralmente em vasos – em diversos países da América Latina!

Como um “rastro” de quadros!
Sim! Ela pintava, expunha, e vendia muito bem. Eu ouvi que ela vendia mais que o marido. Claro, suponho que ele fazia quadros maiores e mais caros, pois ele foi professor no Instituto de Artes e se dedicava a pintar paisagens. E quem trabalhava dedicada a pintar e vender pequenos quadros? A Amélia. Isso é ser uma pintora profissional. Eu venho falado sobre isso porque está errado dizer que a Alice Brueggemann e a Alice Soares, que dividiam atelier, são as primeiras pintoras profissionais do Rio Grande do Sul. As “Alices” foram muito importantes, sem dúvida, tiveram um papel essencial, mas Amélia foi anterior como pintora profissional.

Uma coisa é reconhecer a importância destas mulheres, claro, outra é categorizá-las como primeiras pintoras.
Exato. E a Amélia era bem profissional ao se dedicar a pintar, fazer exposições e vender. A Alice Soares foi pioneira como docente e no meio cultural, porque fez carreira como professora e entrou no Instituto de Artes da UFRGS, cujos professores na época eram homens. Não retiro, de forma alguma, a importância das Alices. Percebi porque elas são sempre citadas: porque no Caminhada nas Artes, livro do Fernando Corona, estas cinco mulheres são reconhecidas como pioneiras: Alice Brueggemann, Alice Soares, Christina Balbão, Leda Flores e Dorotéa Vergara Pinto da Silva. Então, claro, quando vais procurar as referências dos livros e tu olhas esta, que é uma das fontes mais importantes, elas estão ali identificadas “na picada do pioneirismo”. Sem desfazer suas importâncias, claro, decidi focar a Amélia, que estava produzindo antes delas e tem uma história muito interessante. O Maristany a viu e eles se apaixonaram. Ele retornou para o casamento, em 1922. Ele era de Barcelona e, além de cruzar a América Latina, estiveram na Europa várias vezes. Em 1937, parece que ela pediu para voltar, e ele foi convidado para ser professor do Instituto de Artes da UFRGS. Acho que depois voltaram a viajar. Mas é isto; estou buscando no momento, junto com colegas, a história desta mulher pioneira. Espero poder compartilhar em breve nossa pesquisa.

E como tu notas a participação das mulheres neste cenário de Porto Alegre?
Eu acho que, às vezes, até falta participação dos homens neste cenário. Quer dizer, pensando no espaço onde eu circulo, o Atelier Livre, o Rogério é único homem em algumas aulas. A grande maioria é mulher. No Instituto de Artes também, há muita, muita mulher.

E em relação à sensibilidade feminina, tu achas que as obras produzidas por mulheres se distinguem em alguma forma estética ou sensível?
Olha, eu li muita coisa sobre isso, arte contemporânea, arte das mulheres, arte disso, arte daquilo. Estou aqui estudando a trajetória de uma mulher que pintava quadros de flores, a Amélia. Mas, será que era só mulher que pintava flor? Não! Tem um monte de gente que já pintou e pinta flores. Homens e mulheres. O Chagall. O Leopoldo Gotuzzo. Fiz a curadoria de exposição: “para não dizer que não falei das… ”, com os colegas Marco Antonio Pinto e Rogerio Livi, mostrando as pinturas do acervo da Galeria Duque e encontramos dezenas de vasos de flores e flores, na grande maioria de homens. É muito difícil falar sobre a arte feminina, pois não sei até que ponto isso não é um pré-conceito. Por exemplo, o curador vai fazer uma exposição de mulheres e então já pensa em pegar obras mais “sensíveis”, delicadas. Nunca me senti muito feminina, pois nunca me dediquei aos trabalhos femininos.

Ao que se concebia como trabalho feminino.
Exato. Ao contrário: eu sempre neguei aquilo que se entendia como restrito ao feminino e nunca me achei em diferença com os homens. Hoje em dia, estando na arte, eu vejo que não é bem assim, que há uma diferença no modo como as mulheres têm que “encaixar” suas vidas. Na vida da Amélia, por exemplo, eu vejo isso perfeitamente. Ela acompanhava o marido que era artista e possivelmente teve que procurar um nicho diferente no qual ela poderia contribuir. E ela contribuiu bastante, afinal ela vendia muito e deixou muitos quadros. E há essa questão se ela vendia mais do que ele – possivelmente porque os preços dela também eram mais acessíveis, claro. É uma coisa complicada, já que ele era aquela referência, grande artista, professor no Instituto de Artes. Mas, mesmo assim, ela nunca deixou de pintar e vender.

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